Komentáře k článku: Les enfants de la patrie
alienor: Ani mi nemluv...
Problém je, že náboženství je strašně ošemetná věc. Stejně tak je nesmírně složité přijít na způsob uklidnění této situace, aniž by z toho byl druhý holocaust. A že někteří lidé by proti němu nic neměli, co jsem tak četla.
Jako první krok by bylo třeba se vykvajznout na přiblblé ideály multikulturalismu, neb to prostě nefunguje a nikdy fungovat nebude. Nastavit tak přísné imigrační zákony, aby se co nejvíc zamezilo těmto problémům. Když se nechtějí přizpůsobit, tak ať si táhnou tam, odkud přišli!
Asi nejlepším (ale na 99% neuskutečnitelným) řešením by bylo zakázat všechna náboženství. Náboženství je zhouba lidstva, způsobuje to jen problémy. Nejen islám. Například křesťanství je dnes sice celkem mírumilovné, ale za celou svou historii má na svědomí víc lidských životů než všichni islámští teroristé dohromady. Jen v tom už nežijeme, tak si to neumíme představit, jaké to tehdy ve starověku a středověku bylo. Jenže, bohužel, náboženství nelze zakázat stejně "snadno" jako fašismus.
Snad to bude pro Francii i další země probuzením, aby se s tím konečně začalo něco dělat. Jen je třeba, aby doopravdy nedošlo ke druhému holocaustu, to by bylo skutečně velice, velice zlé. Je mi trochu smutno, když čtu ty názory (i odborníků), že neexistuje dobrý a zlý muslim. To je totiž úplně doslova totéž, co tvrdil Hitler, že neexistuje dobrý a zlý žid. A kam to došlo, že...
Bude to velká zkouška toho, jak jsme se poučili nebo nepoučili z historie a zda jsme jako civilizace skutečně učinili pokrok. Aneb, jak se říká, "kdo se nepoučí z historie, je odsouzen si ji zopakovat".
schyzofrenyk: Přístup „segregujme, seč to jde“ taky nefunguje. Romů se u nás nezbavíme, afroameričanů v USA taky ne, turků v Německu jakbysmet. A vůbec to nejsou výjimky. Kvůli imigračním zákonům se jenom zvyšují náklady na střežení hranic, deportaci, … Své o tom vědí jak na jižní hranici USA, tak na jihu Evropy. Zase to jenom zvedne náklady, promrhá mnoho životů a k ničemu to nebude.
Nápad se zákazem náboženství mi připomněl Věru Pohlovou.
http://cs.wikipedia.org/wiki/J%C3%A1_bych_v%C5%A1echny_ty_internety_a_po%C4%8D%C3 %ADta%C4%8De_zak%C3%A1zala
Zlo jde konat ve jménu jakékoliv pravdy a zneužití různých náboženství je jenom smutným příkladem. Ono totiž nejde tak o náboženství jako o organizace na něj navázané, včetně souvisejících vedlejších myšlenkových proudů.
Rozdílné kultury vedle sebe podle mě mohou a dokonce musí existovat. Málokdo dnes chce postavit vysoký plot a sám za ním dobrovolně zůstávat – na cestování a zahraniční obchod, studium a práci jsme si už příliš zvykli.
Ještě před pár lety tu bylo otroctví, dnes si ho dobře nedovedeme představit a uvažujeme o právech homosexuálů, lidí jiných vyznání, zvířat, … On nakonec rozum zvítězí, předsudky si uvědomíme a zpracujeme je, primitivové po pár generacích bez přemýšlení přijmou, že muslim, křesťan i ateista jsou pořád lidi a nijak zásadně se neliší, a zase jednou popojedeme.
sayonara: No, hezká idea, že rozum nakonec zvítězí, je hezká, ale obávám se, že blbost je na krátké trasy rychlejší...
Není to lehká otázka - neprodyšně hranice zavřít nemůžeš, otevřít zřejmě také ne. Zavedení komplikovaných psychologických testů je zase opruz pro každého. Prostě pěkně pitomý začátek nového roku.
schyzofrenyk: Proč bys nemohla otevřít hranice? Myslíš, že s tím nějak souvisí tenhle útok? Že by se bez dost volných hranic nestal?
Nemůžeme se tu zabarikádovat, otevřít se můžeme. Cenou za otevřenost je, že se musíme naučit vyrovnat se s odlišností. Myslím opravdu se s ní vyrovnat, ne ji přehlížet, ani ji potírat.
sayonara: Neříkám, že by se měly zavřít nebo otevřít hranice, jenom mi nepřipadá prozíravé vítat s otevřenou náručí všechny bez rozdílu. I když se vyrovnám s odlišností (ne že bych s tím měla nějaký problém), pořád se mi může stát, že mě někdo, kdokoliv zastřelí. A nemyslím si, že by mě před tím ochránila zrovna otevřenost, nicméně nějaký filtr, který k nám nepustí nedostatečně inteligentní a otevřené jedince, by mohl.
schyzofrenyk: Pravděpodobnost, že tě zavraždí někdo z tvé vlastní rodiny je AFAIK statisticky mnohem větší, než že tě zavraždí muslimský přistěhovalec. V obou případech tě chrání stejný zákon.
Filtr, o kterém mluvíš, se jmenuje vízum.
sayonara: To sice ano, ale když mě zabije například sestra (sorry, sorellino), jenom těžko to vyvolá vlnu nevraživosti vůči všem blondýnám, i když mě to v tu chvíli bude pravděpodobně šumák. Myslím, že nějaká zpřísnění vízových povinností jsou i jejich ochrana.
alienor: Segregace není třeba, spíš je třeba opustit ten trend "hlavně ať se nějaké menšiny nedotkneme a nezraníme jejich citečky". Pak si totiž ta menšina začíná moc vyskakovat.
Náboženství samozřejmě zakázat nelze. Organizace s ním spojené též ne. Ale kdyby to šlo, bylo by to asi poměrně efektivní :D
Ano, rozdílné kultury vedle sebe existovat mohou, ale za podmínky rovných práv i POVINNOSTÍ pro všechny. Zatím akorát většina toleruje menšinu, ale menšina se odmítá přizpůsobit zákonům hostitelské země (neboli povinnostem) a ještě si dovoluje jí poroučet, aby změnila tyto zákony v jejich prospěch a v neprospěch vlastních lidí. Viz žádosti muslimů o zákaz alkoholu, vepřového atd. Nevidím nic zas tak špatného na stavění mešit atd. Ale stejně jako nikdo muslimům nepřikazuje pít alkohol a jíst vepřové, neměli by ani oni nám nutit opak.
Ano, muslim, křesťan i ateista se v zásadě neliší, ve všech skupinách se vždycky najdou blbci a zlí lidé, ale problém je, když to těch pár zlých dovede moc daleko, protože pak se s nimi svezou i ostatní, kteří za nic nemůžou. Na světě jsou nejspíš miliony skutečně mírumilovných muslimů, kteří to teď asi budou mít dost těžké. A jsme u těch názorů, ze kterých je mi tak smutno (viz diskuze na idnes, kde jsem očekávala inteligentní názory inteligentních lidí, ale bohužel): jejich obhajoba myšlenky kolektivní viny, která nás vrací zpět do časů nacismu. Tak si říkám, jestli jsme za to století jako lidstvo fakt někam pokročili, nebo jsme pořád stejní.
schyzofrenyk: „Citečky“ nemusíme zbytečně dráždit. Neříkám, že musíme kolem sporných témat chodit po špičkách, naopak. Jen mi přijde jako dementní provokace, když publikujeme karikatury Mohameda. V naší mentalitě je pramálo místa pro posvátnost, ale respekt k druhému vyžaduje přijmout i jeho odlišnosti v myšlení. Nám ty karikatury nic zásadního nedají, je urazí.
Samotné potírání symptomů nemoc nevyléčí. Zákazy by nic nevyřešily nikdy. Ten tlak by se transformoval jinam. Včera nebo předevčírem TED vystavil na svůj kanál na YouTube talk Palestince, který provozuje cestovní kancelář se zaměřením na poznávání kultury napříč Palestinou a Izraelem. Je to jeden ze způsobů, jak podpořit vzájemné pochopení odlišných světů. O pochopení podle mě jde v první řadě.
Když tu menšiny máme, dejme jim jasná pravidla a nenechejme je porušovat je. Netýká se to ale jen menšin. Když se někdo odmítá přizpůsobit zákonům, buď se dostává k jejich hranici, pak je to OK a do mantinelů se vejde, nebo ji přestupuje, a pak si zaslouží odpovídající trest. Pokud jsme nespokojení s tím, jaké máme mantinely, změňme je. Sociální systém tu nezneužívají jenom Romové. Vražda je vraždou (skoro) všude, omezení ozbrojování je také standard.
O návrzích zákazu vepřového a alkoholu nic nevím. Pokud se o to někdo snaží v Evropě, je to úplně mimo mísu. Pokud v nějakém muslimském státě, je to jejich právo, ač je podle mě značně nešťastné ho využít.
Pokročili jsme po technické stránce, sociální stránka pokulhává. Na druhou stranu, když se podíváš na obří rozsah společenských změn, které se v posledních dvou stech letech odehrály… Kolik generací je 200 let? Z historického hlediska je to okamžik, lidi se mění pomalu a některé názory umírají až s jejich nositeli.
Na iDnes.cz bych si v životě nedovolil předpokládat slušnou diskuzi. Překvapuje mě, že to vůbec v mé mateřštině na netu někde jde. Moderovat diskuzi tu umí řádově maximálně stovky lidí, a to většinou bloggeři. Bez moderování diskuze většího počtu lidí skončí jako žumpa, kam si trollové chodí vylévat mindráky.
sayonara: Už jen samotný fakt, že v naší kultuře je pro posvátnost méně místa, než by někomu vyhovovalo, je něco, co by měli vzít v potaz všichni, kdo se do Evropy budou chtít přistěhovat. Karikují se politici, karikuje se všechno. Je to svobodné vyjádření. Stejně jako když se budu chtít přestěhovat do nějaké islámské země, nebudu protestovat proti jejich humoru, i když mi muslimské vtipy přijdou většinou dementní a naprosto nevtipné.
schyzofrenyk: Jen aby se neztratil kontext, až tenhle článek bude trochu starší:
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/297496-tisk-o-atentatu-ve-francii-je-to-valka -vrazda-svobody/
http://www.novinky.cz/zahranicni/svet/358096-neospravedlnitelny-utok-na-svobodu -slova-hodnoti-svet-atentat-v-parizi.html
boudicca: To, co se stalo, je něco, co nedokážu při nejlepší vůli pochopit - proč to sakra dělají? A nejsem sama. Mám kolem sebe hodně Francouzů a všechny to hrozně vzalo. Včera šli hromadně zapalovat svíčky kolem fr. aliance, na večírku minuta ticha a jeden z častějších námětů rozhovoru. Když jsem se ve středu viděla s jedním, ke kterému chodím na doučování, tak první věta nebyla nic o zkouškách ani o přípravě na ně jako obvykle, ale "Vidělas zprávy? To je příšerný...." Třeba to lidem dojde, že něco není v pořádku.
sayonara: Netuším, co jim za to kdo slíbí. Jestli jsou tak hloupí a věří, že za něco takového budou mít hromadu panen (mimochodem ty hurisky mají být skoro třicetimetrové bílé nymfomanky, co nekálejí, nekašlají, neprdí... neexistují) nebo jim někdo zaplatil...
A úplně mě dostávají komentáře některých, že v Sýrii se zabíjejí denně stovky lidí a celá Evropa se zajímá akorát o karikaturisty... Samozřejmě, že Evropa se zajímá o svoje lidi, zvlášť když reprezentují, co reprezentují. Achjo.
tlapka: Upřímně řečeno, babička už půl roku žije v přesvědčení, že Rusko vyvolá válku, ale já jako větší hrozbu vnímám tyhle fanatiky.
Pro nás je asi nepředstavitelné, v čem ti lidi žijí, jak moc jsou ovlivněni tím, že vyrůstají někde, kde platí jen to, co slyší odmala. Tak jako pro nás je nepředstavitelné, že to tak mají, pro ně je nepředstavitelné, že my bychom to měli mít jinak. Měla jsem o islámu pár seminářů a byly to hodně zajímavé hodiny. Ale blíže bych ho teda poznat nechtěla. :/
sayonara: Párkrát jsem zkoušela rozvést nějakou diskusi s jednou muslimkou, ale zřejmě byla cvičená v asertivní komunikaci a jela pořád to svoje. Tak nevím, asi na to mají kurz.
schyzofrenyk: S asertivitou se jde vypořádat, pokud tomu člověku dáš prostor a bavit se s tebou chce. Je to jen komunikační technika, jak si obhájit své oprávněné nároky. Do diskuze o náboženských tématech nepatří, ledaže by se v ní člověk cítil pod tlakem a chtěl by se bránit slovním útokům, manipulaci nebo jiné neférové technice.
Nejsem si jist, jestli jste tyto dva předpoklady splnily. O:-) V podobných tématech dost tlačíš a místní muslimové asi nebudou chtít jenom tak do kontroverzních témat zabíhat.
schyzofrenyk: @Tlapka: Rusko má stejné fanatiky, jen se projevují jinak. Místo guerillové války a teroristických útoků vyznávají válku konvenční. Svobodný přístup k informacím tam chybí stejně, jako chybí lidem v některých muslimských státech. Nebezpečí jsou stejná. Jen Rusko je možná horší, protože je to mnohem větší hráč. Teroristi ještě žádný stát nerozložili (i když USA dohnali k jisté formě šílenství), Rusko už ano.
márinka1898: No jo, jenže dneska místo toho, aby pěstovali trávu a nakupovali nebo vyráběli tripi, vyráběj ti náboženští "hipíci" bomby a nakupujou kalachy (nebo možná taky vyráběj*nevi*). A stejně jako ti předchozí s drogama s tím ani tihle neuměj zacházet.
"Jak moc musí mít vymleté mozky, aby si mysleli, že dělají dobrou věc?"
Myslim, že ani moc ne, stačí je k týhle psychopatii náležitě deformovat od narození.Chjo, 21.století a někteří se pořád chovaj hůř jak špatně vycvičená opice:-)!
márinka: opr.:..tripy,..
Jo a to číslo za jménem je tam nějakou záhadou (jsem se rozčílila nějak moc :-))!
sychoa: se ochoná ochoi, že ro ně eich víra znamená vechno, y blbko?? asi ne roože si en vohlý žebro, ale zks si ředsavi, že by i sálili vechny voe krámy, deníčky narcali ě ě zezad, zeředi do hby a ak mi v klid naič, esli by i o nebylo ason roch lío? krávo!!!
sayonara: Velice ráda bych ti na tvé sdělení odpověděla něco hluboce filosofického, nicméně úroveň tvého projevu je příliš mysteriózní a můj intelekt není s to rozluštit všechna skrytá poselství...
schyzofrenyk: Slyšela jsi už někdy doporučení „nekrmte trolly“? :-) Zagoogli. Jsou u toho hezké obrázky.
sayonara: TO víš, že jo. Já si chci jenom tohohle vykrmit, pak ho sejmu a z jeho kůže si udělám parádní epickou zbroj. ;-)
sychoa: to se mi líbí, mužeš se v ní klidně zahřát, kdyby ti na válečných výpravách začla bejt zima! to téma bylo tak ožehavý, že se zapojil každej retard, kterej dosáhl na klávesnici, škoda, že ses tentokrát nepokusila rozluštit obsah mého sdělení, bylo to jistě něco chitrýho, ale sám už to po sobě nepřečtu. nicméně muj pohled na problematiku se nezměnil, ženský prostě chybí empatie, pokud nejde o dojemný zvířátko nebo o skvrny na prostěradle, nedokáže se vžít do role psychopata, kterej si předem jistě dobře spočítal, že ho to bude stát život, udělal rozhodnutí, které bych nesnižoval na uroven pískací hračky, která si ho poté dovolí kritizovat. takovejch nebezpečnejch maniaku po celém Středním východě je, hlavně tam, kde se pod jejich dnes již rozbořenými domovi našel olej. dokonce i samy feminy se nepochopitelně odpalují v t
ěsné blízkosti spojeneckých jednotek, které jim tam přivezly svobodu. prostě magoři bez pejska, po kterém by denně sbírali hovna, co se snaží zničit civilizovanej svět! ti lidé prakticky nemají nic než svou víru, jsou to na jednu stranu chudáci, kteří si nedovolí ani ten sarkasmus, a vlastně to dává smysl, protože ve světě bez boha, jakéhokoli respektu, pochopení, ucty, je pak dovoleno vše. jde jen o prosazování hodnot jedné skupiny na ukor druhé. takže já se bavím, pokaždé nějaká hadrová hlava uřízne, znásilní nebo upeče druhou, protože mi to přijde hrozně trefný, a když se nechcete smát, nerozumíte srandě, tak nemusíte, nikdo vás přece nenutí! pruser je v tom, že lidé jsou všude stejní, s tím rozdílem, že jen za určitých okolnosti a pot tlakem muže vzniknout to, čemu se vošklivě říká terorismus (pro jiné boj za svobodu), snaha zapusobit na elity skrze obyvatelstvo, které se jinak o nic nestará, ale plně si uvědomuje výhody svého pohodlí. takže to mužeme svádět na náboženský fanatismus, zlo a buhvícoještě, ale pouze rovnováha zajistí v zemi bezpečnej status a tahle aktivita kriplu v západním světě, kteří nedávno vylezli ze svejch děr, je alarmující a čím více se budou řešit dusledky místo příčin, tím déle tenhle střet bude pokračovat. jo a už vím, jak jsem na tebe přišel, ty grýnpízačko!